Papst + Mullah = unheilige Allianz?
Was den Papst umtreibt, vermag ich, als der katholischen Kirche Fernstehender, natürlich nicht zu ergründen. Aber komisch ist es allemal. Der Vatikan und “führende iranische Theologen” (wer wird da “geführt”? vorgeführt? an der Nase herumgeführt?) einigen sich auf eine “ theologische Revolution“. Danke schön. Von Iran plus Revolution hatten wir eigentlich genug. Am Ende stand ein Gottesstaat mit öffentlichem Hängen, Auspeitschen, Steinigungen, Kinderficken und theologisch begründeter Prostitution (aka Ehe auf Zeit). Kommt jetzt noch einmal so etwas?
Ein von “katholischen Kirchenführern und führenden islamischen Theologen unterzeichnetes” Papier enthält gemeinsame Leitsätze, zum Beispiel diesen:
Glaube und Vernunft widersprechen einander nicht, aber Glaube kann in einigen Fällen über der Vernunft sein, aber nie gegen sie.
Damit hätte ich so meine Probleme. Beide Seiten, Katholik und Mohammedaner, glauben nicht nur sehr verschiedene Dinge, sondern geradezu entgegengesetzte Sachen. Die einander ausschließen. Also glaubt wenigstens eine Seite an das Falsche. Und weil das Falsche unvernünftig ist, kann der Leitsatz nicht stimmen.
Katholiken glauben: Jesus Christus ist der Sohn Gottes; er kam zur Erde, lebte, litt und starb und nahm dadurch die Schuld der Menschen auf sich. Der Mohammedaner, egal ob Schitt oder Sunitt, glaubt: Isa (= Jesus Christus) war der letzte Prophet vor Muhammad, und seine vornehmste Aufgabe bestand darin, diesen anzukündigen. Am Jüngsten Tag wird Isa wieder erscheinen und er wird eigenhändig alle Christen töten. Wie kann der Vatikan solchen Menschen die Hand reichen? Mit ihnen reden? Gemeinsame Leirsätze erstellen?
Dieser Beitrag wurde von Yaab am Samstag, 03. Mai 2008 um 08:14 Uhr veröffentlicht und unter Christen & Kirche, Islamkritik abgelegt. | Sie können ihn per E-Mail versenden und ausdrucken. | Schreiben Sie einen Kommentar oder richten Sie einen Trackback auf Ihrer Website ein.
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Die katholische Kirche und die sich um sie schaarende ökumenische Bewegung wird nicht umsonst von vielen Christen als die “Hure Babylon” aus der Offenbarung angesehen. Sie macht einfach für jeden die Beine breit! Und das, was sie vom Islam unterscheidet wurde ihr sowiso von Reformation und Aufklärung aufgedrängt! Es wächst zusammen, was zusammen gehört!
@ Heinz
Genauso sehe ich das auch!
so ein Papier müßte ja eigentlich die katholische Kirche geradezu verpflichten, es den Schiiten immer wieder unter die Nase zu reiben, wo ihr Glaube sich mit der Vernunft stößt.
Bloß glaub ich irgendwie nicht, daß sie das tun wird!
Salvete!
ad Heinz:
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wenn sich Reformierte als Teil der Aufklärung verstehen. In Deutschland haben wir mit Luther einen erbitterten Gegner der Renaissance, das heißt des Wiederauflebens der antiken Philosophie in der Kirche und damit der Verbindung von Glaube und Vernunft. Wenn Reformation und Aufklärung etwas gemein haben, dann ist es die Überzeugung von der Unvereinbarkeit von Glaube und Vernunft. Allerdings treten beide hier als Gegenüber auf. Die Reformatoren standen dabei - man ahnt es schon - nicht auf der Seite der Vernunft. Wer Vergleiche zum Islam ziehen will, sollte sich hier eine Gelegenheit nicht entgehen lassen.
Ein Gespräch zwischen Vertretern der Kirche und des Islam zum Beleg für die eigene, krude Interpretation der Offenbarung zu machen, wird weder der Offenbarung noch der Kirche gerecht, sicher aber dem Bildungsstand und der Urteilsfähigkeit des Verfassers.
ad Camembert:
Die Kirche wird es nicht versäumen auf Vereinbarungen und Zusagen ihrer Gesprächspartner hinzuweisen. Sie hat auch keine Scheu zu bekennen, für was sie steht und für was sie nicht steht. Das Gespräch mit Vertretern des Islam ist schwierig, weil der Islam weder eine verbindliche theologische Dogmatik noch eine allgemeine Fundamentaltheologie hervorgebracht hat. Um eine Auseinandersetzung zu Fragen der Unterschiede und Gemeinsamkeiten möglich zu machen, muß im Gespräch mit Vertretern des Islam zunächst ein Profil eben dieses Islam herausgearbeitet werden. Wenn man ein grundsätzliches Interesse an der Fortführung von Gesprächen hat, dann stellt man zunächst die Gemeinsamkeiten fest und dann - im Interesse des Gesprächs - die Unterschiede.
ad omnes:
Die Kirche kann in der Welt nicht anders wirken als durch das Wort des Evangeliums. Sie muß das Gespräch suchen und sie sucht es. Staaten wirken mit anderen Mitteln in der Welt. Die Kirche hat nur das Wort.
Valete!
Tiberius
@Tiberius
Die katholische Lehre hat damals sowohl der Vernunft, der fundierten wissenschaftlichen Erkenntniss widersprochen alsauch der biblischen Lehre! Die Reformatoren haben sicherlich nicht primär nach menschlicher wissenschaftlicher Erkenntnis gestrebt, sondern mehr nach den theologischen Wahrheiten in der Bibel. Die Reformatoren haben das religiöse Lügengebäude der RKK zerstört. Erst das hat die Menschen befreit, nach wissenschaftlichen Erkenntnissen zu streben, welche von der RKK tabuisiert worden waren. Und welchen Bildungsstand vermuten Sie bei mir Herr Professor ?
@Tiberius:
kleine Korrektur vorweg: Luther war nach heutigem Sprachgebrauch kein Reformierter. Darunter werden Calvinisten verstanden. Er war Reformator.
Richtig, Luther war kein Freund der Rennaissance, aber welchen Teils? Er bekämpfte die damals weltlichen Gegebenheiten der Zeit, die unter “Rennaissance” verkauft wurden, vornehmlich als Beispiel des römischen Bordells, vulgo Vatican.
Seine Haltung zur Vernunft war, wie so oft bei ihm, ambivalent. Lies doch bitte seine Erklärungen im “Kleinen Katechismus, Der Glaube” durch: “…Vernunft und alle Sinne gegeben hat….”, und: “…nicht aus eigeber Vernunft noch Kraft an Jesum Christum…glauben…”. Eindeutig: er fordert die Vernunft in weltlichen Dingen ein, hingegen ist sie dem Glauben nicht hilfreich. Diese Einstellung wurde bei ihm auch durch die Scholastik, vornehmlich dem Aquin hervorgerufen, die ja annahm, griechische Philosophie und Evangelium in der Interpretation vereinen zu können. Was dabei herauskam, ist nachzulesen.
Der Aufklärung war Luther in einem essentiellen Punkt weit voraus: seine scharfe Trennung von “geistlich” und “weltlich”, vulgo die “Zwei Reichelehre” hat den Grundstein zu unseren modernen Verfassungen gelegt. Da haben so manche “Aufklärer” lange drum herum geeiert. Dein “ad omnes” ist ein Extrakt davon.
Salvete!
ad Heinz:
Die Kirche hat also sowohl im Glauben als auch in der Vernunft daneben gelegen, sie hat das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis tabuisiert und die Reformatoren haben die Menschen befreit. Herzlichen Glückwunsch zu diesen biblisch fundierten Wahrheiten (siehe Offenbarung)! Ich behaupte einfach mal das Gegenteil.
Zum Bildungsstand und zur Urteilsfähigkeit: Aufgrund der unbelegten Aussagen im allgemeinen und den Invektiven im besonderen schließe ich auf eine Person, die zu einem Diskurs entweder nicht gewillt oder nicht befähigt ist. Wenn ich mich hier getäuscht haben sollte, dann freue ich mich und bitte gerne um Verzeihung für mein Unrecht.
ad Jagdhund:
Zu den Begrifflichkeiten: Einverstanden, meine Formulierung war mißverständlich. Gemeint sind Bewegungen, die sich auf Reformatoren der frühen Neuzeit berufen. Luther ist selbstverständlich Lutheraner. Zwingli und Calvin hätten hier besser als Beleg gedient.
Da es im Beitrag um eine Erklärung zum Verhältnis von Glaube und Vernunft geht, habe ich mich auch nur auf dieses bezogen. Daß die Renaissance in der Kirche einige - vorsichtig gesagt - unerfreuliche Erscheinungen mit sich brachte, die von Luther zu Recht in aller Schärfe verurteilt wurden, war nicht gefragt. Es gibt im übrigen auch in der Kirche niemanden, der über die Auswüchse dieser Zeit glücklich ist.
Was das Verhältnis von Glaube und Vernunft angeht vertreten wir wohl hinsichtlich der Philosophie verschiedene Standpunkte. Dabei würde ich Luther an der von Dir zitierten Stelle in so weit nicht widersprechen wollen, als daß der Glaube etwas ist, was dem Menschen verfügbar gemacht wird, und nicht etwas, was der Mensch sich verfügbar machen kann.
Die Bedeutung Luthers für die politische Moderne habe ich nicht geleugnet.
Valete!
Tiberius
Das Papier halte ich für ein Vehikel des Papstes, die Vernunft zu nennen. Vor allem für die Katholiken, damit die mal wieder hören, was zentral ist am katholischen Glauben, und damit sie wissen, woran sie andere Lehren messen können.
Als nächstes müsste er (so in ein, zwei Jahren) das Gewissen nennen.
@ Tiberius: noch eine kleine Korrektur: Luther war kein “Lutheraner” (er hat die Verwendung seines Namens schärfstens abgelehnt), sondern…..Katholik. Er hat weder die katholische Kirche verlassen, noch je eine “neue” Kirche geschaffen.
Noch heute gilt: Ecclesia Augustana semper ecclesiam catholicam et reformanda.
ad Jagdhund:
Wenn ich das nächste Mal Marx einen Marxisten oder Epikur einen Epikuräer nenne, werde ich den Beitrag mit einem Augenzwinkern versehen.
Bei der Gelegenheit: Ich kann verstehen, daß Luther das gerne so sehen möchte, und ich kann auch akzeptieren, daß Du das so siehst. Bitte verstehe aber, daß Luther von da, wo ich stehe, alles mögliche sein kann, aber sicher kein Katholik.
Kann ich verstehen, aber warte mal ab, bis Benedetto oder sein Nachfolger die CA invariata unterschreibt. Dann sprechen wir uns wieder
Na ja, wie wahrscheinlich kan das sein? Siehe Mt 16, 18.
Vale!
Tiberius
Die Gespräche zwischen RK und LWB sind längst weit über Mt. 16,18 fortgeschritten. Das Argument wurde schon vor 50 Jahren ad acta gelegt.
Weder wird die RK lutherisch, noch der LWB römisch. Dazwischen sind vielfältige Anerkennungen möglich, z.B.: der LWB anerkennt das Amt des Papstes mit Einschränkungen an, die RK unterschreibt die Invariata als katholisches Bekenntnis. Eine “Einheit in Vielfalt”. Das halte ich für sehr wahrscheinlich, zeitlich in kirchlichen Dimensionen gedacht
Salve Jagdhund!
Vielleicht habe ich zu schwarz gesehen. Die Anerkennung der Confessio Augustana in ihrer heutigen Form wurde in der Tat vor langer Zeit von dem heute wohl prominentesten Vertreter der Kirche in Erwägung gezogen. Hier werden also mit die geringsten Schwierigkeiten zu erwarten sein. Das Nicäno-Konstantinopolitanum ist die leichteste Übung. Auch in Fragen der Eucharistie scheint mir die Einheit gut möglich. Gerade hier gibt es Übereinstimmungen der Lutheraner mit der Kirche, die in der Evangelischen Kirche Deutschlands nicht selbstverständlich sind.
Die Ökumene der Theologen ist zum Teil erstaunlich weit fortgeschritten und wenn ich Deine Worte höre, dann scheint es auch Gläubige zu geben, die die lutherische Kirche in der Einheit mit Rom sehen wollen, wie weit der Weg auch immer sein mag.
Leider habe ich persönlich wenig Einsicht in das Selbstverständnis des Otto-Normal-Lutheraners, könnte mir aber vorstellen, daß abseits der theologischen Fragen, die Frage der Identität und des Selbstverständnisses das größere Hindernis sind. Die Kirche konnte und kann mit einer für viele erstaunlichen Vielfalt in der Einheit leben. Sie kann diesen Schritt der Einheit vollziehen ohne ihr Selbstverständnis zu verändern. Protestantische Gläubige, die ihr Selbstverständnis durch Christus, aber gegen die Kirche entwickelt haben, müssen dann wohl einen Teil ihres Selbstverständnisses preisgeben. Mir scheint es manchmal so, als ob es gerade dieser letzte Teil ist, der die Evangelische Kirche Deutschlands zusammenhält.
Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht.
Vale!
Tiberius
Grüß Dich Tiberius:
deswegen habe ich das mit der CA anheführt ;). Theologisch dürften die dicksten Brocken vom Tisch sein. Rechtfertigung, Eucharistie (die Realpräsenz ist ja für Lutheraner conditio sine qua non), Ethik. Es hapert, wen wunderts, am Amtsbegriff. Da ist bei den Lutheranern ein Umdenken (langsam, langsam) festzustellen. Apostolische Sukzession kannst Du abhaken, wird anerkannt. Über die Rolle des Papstes wird gestritten, aber auch da sind Kompromisse denkbar. All das nagt beidseitig am Selbstverständnis. Dieses wiederum ist mehr politisch/historisch geprägt, denn geglaubt. Reine Geduldsfrage.
Der Otto-Normal-Lutheraner entwickelt selten sein Selbstverständnis gegen die Kirche. Es gibt neben der RK wohl kaum eine westliche Kirche, die so Sekten-unanfällig ist, wie wir.
Die EKD wird fast ausschließlich über die Knete zusammengehalten. Untereinander ist das Verhältnis (verdeckt) nicht so toll. Niedersachsen, Sachsen, Bayern, auch MeckPom wollen alles “relutheranisieren”,, Württemberg den Pietcong, die übrigen “modernisieren”, d.h. ein nach allen Seiten offenes Schwabbelsurium. Eine kirchliche Einheit wird es da nicht geben.
Salve Jagdhund!
Soweit ich weiß wird es zum Ende des Sommers in Castel Gandolfo eine Zusammenkunft geben, die sich auf Wunsch des Papstes wohlwollend und eingehend mit der Person Martin Luthers auseinandersetzen wird. Eine Seligsprechung solltest Du aber trotzdem nicht erwarten.
Auch wenn es mir nicht ganz leicht fällt, muß ich doch zugeben, daß eine “Re-Lutheranisierung” für viele ein Schritt in die richtige Richtung wäre. Es wundert mich übrigens nicht, daß gerade die Länder, die nicht vollständig urbanisiert sind, hier beispielhaft vorangehen. Keine Ahnung was mit Baden-Würtemberg los ist.
Vale!
Tiberius
Eine Seligsprechung wäre sicherlich kontraproduktiv. Ratzinger ist ein ausgemachter Lutherkenner, und tendiert leicht in Richtung CA Art.10 hinsichtlich der Realpräsenz. Mit der “Wandlung” ist im Laufe der Zeit zuviel Unfug getrieben worden.
Jaja, Preußens “Fluch”, die Union. Aus purem Machtkalkül wurde Unheil angerichtet. Die preußischen “Staatslutheraner” waren zuerst Untertanen, dann Lutheraner. Ein Beispiel an Paul Gerhardt haben die sich nicht genommen. Die Lutheranisierung klappt ja so langsam: Huber, als ehemaliger hannöverscher Superintendent treibt das vorsichtig voran. Schlimm sieht es mit Rheinland, Hessen Nassau, Hamburg und Teilen Schleswig Holsteins aus. Die sind fast vollständig in die “linke” Falle geraten, Westfalen so halb-halb, Thüringen hält sich wacker, Sachsen Anhalt ist völlig entkirchlicht.
Württemberg ist stark pietistisch (aber lutherisch) geprägt, Baden ist uniert mit stark lutherischen Tendenzen. Mal sehen, wie es weiter geht.